SINDIKAT DRŽAVNIH I LOKALNIH SLUŽBENIKA I NAMJEŠTENIKA REPUBLIKE HRVATSKE
 

INTERVJU DAVORIN MLAKAR, bivši ministar uprave, saborski zastupnik HDZ-a
Smanjenje plaća od tri posto sigurno nije egzistencijalno pitanje za sve ljude, ali je nepošteno i uvredljivo

mlakar1

(SDLSN, 11. ožujka 2013.) – Koliko god se trudili i usmjeravali raspravu na bitne stvari, jednostavno smo u situaciji da to ne može doći do građana, jer prijenos sjednice Hrvatskog sabora od 10,00 ujutro većina onih koji rade ne mogu gledati. A rasprave na sdlsn_www220večernjim sjednicama, u 19 sati, više se ne prenose, pa ono što govorite nema nekog efekta. Zato neke stvari prolaze bez reakcija -, kaže bivši, HDZ-ov ministar uprave Davorin Mlakar, na pitanje kako se osjeća u oporbenim klupama, kao jedan od saborskih zastupnika koji ne ulazi u polemike da zabavlja javnost, pa da to bude atraktivno za prepričavanje uz kavu idućeg dana.

Kad smo se dotakli medija, logičnim se čini bivšem ministru uprave postaviti pitanje kako gleda na veliku medijsku hajku koja se protiv državnih službenika i javne uprave vodila na početku mandata ove vlasti. Što misli zašto su se te priče pojavljivale na takav način, odnosno kakvu je državnu upravu i javne službe ostavila bivša Vlada iza sebe?

– Na što mi to sliči? Najkraće rečeno, na preuzimanje vlasti u vrijeme prve koalicije 2000. godine, kad se nešto slično, ali u nešto manjoj mjeri također događalo. Čini mi se mlakar_okvir_vladada se takav napad na državnu upravu događa iz nekoliko razloga. Prvo zato što oni koji dolaze na vlast često ne razumiju što je državna uprava. Od 50-ih godina prošlog stoljeća u državnu upravu se moglo ući po “problematičnim kriterijima”, što znači da ste za mjesta gdje bi bilo za očekivati da dobijete ljude sa znanjem, iskustvom i stručnom spremom, često na različite načine dobivali ljude koji mnogim kriterijima nisu odgovarali. Ta nesreća prati državnu upravu dugo, to nije problem od jučer. Druga stvar je da svi kreiraju svoje službe prema vlastitoj slici. Pa, kad vidite kako je formirana ova zadnja, Kukuriku vlada, onda vam je i to jasnije. Naime, ljudi u toj Vladi nemaju osnovno: iskustvo i znanje kao preduvjet da bi mogli voditi neke resore. Išli su za trivijalnom definicijom da su to političke funkcije, pa da to može raditi svatko. Eksperimenti na državnoj upravi su nas već koštali jako puno, ovi će koštati još i više. –

mlakar2

Na početku mandata SDP-ove vlade bilo je procjena o tome da imamo i do 20.000 ljudi viška u državnoj upravi i javnim službama, govorilo se o poticajnim otpremninama, pa se odustalo… Istodobno, često se govori da nemamo dovoljno stručnjaka koji će moći odgovoriti na zahtjeve koji će se pred upravu postaviti kad uđemo u EU.

– Bilo je čak tako glupih izjava – ispričavam se na izrazu – da imamo 60.000 ljudi koji su  višak. Oni koji govore o državnoj upravi često brkaju državne i javne službenike. Ne vjerujem da u javnoj upravi ima 60.000 ljudi viška, a u državnoj upravi je to besmislen podatak, jer u toj službi nema niti 9000 zaposlenih. Mislim da je situacija danas i gora, odnosno da imamo premali broj ljudi za važne poslove i nadležnosti, pogotovo za neke koji će se otvoriti kad uđemo u EU. Kada bi ih i bilo dovoljno, oni kvalitetom i znanjima ponekad ne odgovaraju zahtjevima poslova koji će se otvoriti. Sada još možda da, ali u budućnosti sigurno ne. No, kad bismo govorili o kvaliteti stručnjaka, vjerujem da je problem u znanosti, zdravstvu, školstvu… isti. Sigurno imate 20 do 30 posto ljudi koji svojim radom sada ne opravdavaju mjesto niti mogu zadovoljiti ono što bi se od njih očekivalo.-

Tako mirno to kažete – zašto niste otpuštali takve kad ste bili ministar? Zašto nije bilo kvalitetnije edukacije?

– Zadržat ću se na državnim službenicima, jer za javne moje ministarstvo nije bilo nadležno, niti smo mogli sve to organizirati. Mislim da prvi korak vlasti ne treba biti otpuštanje. I za one koji kompetencijama ne odgovaraju, može se naći mjesto u sustavu na kojem mogu dati maksimum svojih znanja i sposobnosti. S druge strane, postoji mlakar_okvir_koeficijentiteorija stara 30-ak godina po kojoj imate 8 do 10 posto prirodnog odljeva kadrova iz državne službe. Zato smo i krenuli s onom mjerom da za dva službenika koja su otišla možemo zaposliti jednog novog. I pokušali ga birati prema kriterijima koji su potrebni da bi kvalitetno mogli obavljati posao. To je proces koji traje, no mislim da je bio dobar pristup. Drugi korak je bila edukacija, jer ljudi ako ih adekvatno ne pripremite ne znaju što se od njih očekuje. Kao što i nama u Parlamentu – iako gotovo sutra pristupamo EU – Vlada još nije poslala zakon o odnosima između Vlade i Parlamenta i tek počinjemo pripremati službe koje bi trebale opsluživati Parlament za poslove koji se očekuju. Nitko ne računa da ćemo dnevno dobivati i po 5000 predmeta i podnesaka na koje bi netko trebao odgovoriti, često u vrlo kratkom roku. Sve to nam je još 2009. bilo na umu, pa smo, u suradnji s Kraljevinom Danskom, koju nam je kao konzultanta ponudila Europska komisija, odvojili Državnu školu za upravu iz Ministarstva uprave. Učinili smo ju nezavisnom javnom ustanovom koja je trebala kreirati i kreirala je ciljane programe edukacije: za korištenje europskih fondova, pravne poslove, donošenje odluka i tako dalje. Paralelno smo imali akademiju lokalne demokracije koja je educirala i ljude na lokalnoj razini. No, po informacijama koje imam, tri godine kasnije Ministarstvo uprave preko ljudi koji sjede u upravnom vijeću škole donijelo je odluku da će razriješiti ravnatelja, iako zakonski na to nemaju pravo i da ćemo se i u tome vjerojatno vratiti na početak, jer je političko sljepilo važnije od koristi koju škola može donijeti.-

mlakar3

Kako komentirate nova zapošljavanja u državnoj upravi od početka mandata Kukuriku vlasti, pa i punjenje kabineta bez natječaja? Jesu li time stvorili nova opterećenja u sustavu?

– Prema saznanjima koja imam sasvim izvjesno je da je ova Vlada povećala broj zaposlenih, a bojim se da će to dovesti i do neselektivnog otpuštanja. Udar je na zdravu pamet kad vlast kaže da će racionalizirati državnu upravu, pa umjesto 16 osnuje 20 ministarstava. Pa umjesto 84 državna tajnika, što je sa stajališta struke već bilo previše, sada imamo 160 dužnosnika tog ranga. Očito, vlast je našla načina dovesti svoje ljude, ali tako da uđu u sustav bez kriterija. Izbrisali smo kriterije za dužnosnike, za njih ne vrijede javni natječaji, niti posebna znanja, iskustvo, stručna sprema, nego politička podobnost. I tako su dodatno napunili službe. E, sad ide i posljedica, oko koje u Saboru još raspravljamo: oni će te ljude po prestanku mandata pokušati utrpati u državnu službu. I opet ćete dobiti ljude koji nisu trebali ući u državnu službu jer nisu udovoljavali kriterijima, preskočili su sustav testiranja, edukacije i napredovanja. Povećat ćemo broj i smanjiti kvalitetu. Ne možete se žaliti da je uprava loša, glomazna, neučinkovita i slabo plaćena ako svake tri godine na njoj eksperimentirate. –

Hoćete mi reći da HDZ da nije zapošljavao “svoje”? Sjećam se nalaza inspekcije Vašeg ministarstva po kojemu je ogroman broj imenovanja u Ministarstvu pravosuđa i Ministarstvu vanjskih poslova bio protuzakonit. Ljude su godinama držali na načelničkim mjestima, na temelju uredbe, iako je u roku od 6 mjeseci trebalo raspisati natječaj.

– Niti jednom nisam rekao da je vrijeme vladavine HDZ-a bilo besprijekorno i da možda nekad nismo imali i boljeg kandidata od onog koji je prošao na natječaju. No, ne mogu mlakar_okvir_ikeashvatiti kako netko može tvrditi da sustav imenovanja ljudi na temelju natječaja može biti sumnjiviji ili nekorektniji od sustava bez ikakvog natječaja. Ako ništa drugo, čovjek treba ispuniti formalne pretpostavke. Drugo, upravo smo mi u Ministarstvu uprave sa svojom upravnom inspekcijom poništili devet imenovanja u Ministarstvu pravosuđa zato jer nije bio proveden natječaj po zakonu za rukovodeća mjesta. –

Kako su onda ljudi godinama bili na mjestima na kojima su bez natječaja mogli biti 6 mjeseci?

– Stvar je u tome da formalni kriteriji da se nekoga zaposli nisu nikada prestrogi i  za atraktivna mjesta dobijete po pet ili čak 20 ponuda ljudi koji će ispunjavati propisane kriterije. Pogotovo kad je kriza u zapošljavanju. I onda ostaje diskreciono pravo onog koji bira da odabere jednu osobu. Ostalih četiri će misliti da je to bilo zbog veza i poznanstava. Ovi kojima se produžavalo imenovanje bez natječaja, to je ponekad bilo izigravanje propisa. Ali često imate dobrog čovjeka, a nemate mogućnosti zaposliti ga za stalno, pa su se koristili i takvi načini. Veći problem je bilo to što je revizija pronašla da je svaki peti službenik bio nekakav šef, na nekoj funkciji. Ali to je bio više “lov” na plaće, jedina mogućnost da se malo podigne visina plaće ljudi da ih nekako zadržite. Nemate mogućnost autonomnog određivanja plaće, pa se snalazite u mogućnostima nepreciznih propisa. I onda jedan šef ima dva zaposlenika. Nekako ste se morali boriti protiv konkurencije privatnog sektora koji je često mogao probrati najbolje kadrove.-

mlakar4

Kad smo kod plaća, pohvalili ste se da vi niste išli sa ukidanjem prava i skidanjem koeficijenata. Nedavno sam u Sindikatu saznala da je Kukuriku Vlada najavu smanjenja plaća od tri posto njima predstavila dvadesetak minuta prije sjednice Vlade. Kažu da se s vama lakše pregovaralo i više razgovaralo. Kako to komentirate?

– Modelom uređenja plaća u državnoj pa i javnoj upravi bavio sam se još od 1994. i već smo tada imali dobrih rješenja. Još uvijek mislim da je sustav platnih razreda, s mentorstvom, napredovanjima i evaluacijom rada najbolje rješenje. No, prva koalicija SDP-a to je ukinula 2000. godine i time unijela novi nered. Pregovarali smo sa sindikatima često. U pregovorima za državne službenike sudjelovali su ministarstvo uprave, ministarstvo financija, ministarstvo znanosti, ministarstvo zdravstva, ministarstvo kulture, unutarnjih poslova i ministarstvo prosvjete. Ne možete razgovarati o temeljnim pravima radnika u zatvorenom krugu, bez da čujete sve strane. I često je bilo vrlo mučno, nije se lako dolazilo do rješenja. Recimo, puno smo vremena potrošili na to da uvedemo mehanizme koji će dokinuti ono pravo da su državni službenici zaštićeni kao lički medvjedi i nikako ne mogu biti otpušteni, pa smo uveli mogućnost da nakon dva mjeseca loše službe možete ostati bez posla. I naravno da smo se morali kretati u okvirima proračuna kad je riječ o utvrđivanju osnovice i koeficijenata. Ni mi nismo bili pristalice činjenice da su neki kolektivni ugovori donijeli stanovita prava koja se nisu uklapala u te okvire.-

I zapravo su bili kupovina glasova…

– Nikada nismo niti pokušali pregovorima kupovati glasove niti naklonost sindikata. Sjetite se tog vremena i stalnih napora da se dođe do prihvatljivih rješenja. Ali je notorna stvar da se često i ozbiljno pregovaralo. Rekao bih da je problem u tome što su u takvim pregovorima sindikati uvijek bolje pripremljeni nego vlada. Sindikat državnih službenika je, istina, imao razumijevanja da mogućnosti proračuna nisu takve da uvijek možemo sve prihvatiti. No, i sindikalna scena je tu nešto propustila. Sindikat bi trebao raditi na tome da se izbori za dostojanstvene plaće i dostojanstven status, a sve što su dodaci: prijevoz, jubilarne nagrade, dječji dodatak i slično, to je nešto što treba postati sastavni dio plaće. Dodaci moraju biti iznimka, a ne pravilo.-

mlakar5

Zašto ste prešutjeli pitanje o kupovini glasova? To je bila česta taktika Vaše Vlade, pogotovo sa umirovljenicima.

– Sa 50 ili 70 kuna većom mirovinom vas nitko ne može kupiti. A kad ste u pregovorima sa sindikatima, onda to nije kupovina glasova, nego predani rad na socijalnom miru. Morate uvažavati više stotina tisuća glasova i stvarati okvire u kojima nećete iziritirati ljude da ruše sustav koji ima slabosti, ali se ne može mijenjati preko noći.-

Kako s pozicije nekadašnjeg pregovarača komentirate postupak SDP-ove Vlade: kad se dogovaralo o odricanju od božićnica i regresa, rečeno je da se plaće neće dirati. Sada se smanjuju uredbom, bez pregovora i ljudi više ne znaju kuda se smjera.

– Kako bih mogao komentirati politiku Vlade koja je prije devet mjeseci pričala o gospodarskom rastu od 0,8 posto, a sad kad smo zabilježili pad od 2,5 posto kaže da je to bilo očekivano? Rekao bih da Vlada ne zna kuda smjera. Osim što su osam godina bili u oporbi, potpuno su nespremni došli na vlast, nisu doveli stručnjake koji bi mogli iznjedriti novu i značajnu politiku. Ne mogu se ne sjetiti vremena Vlade Jadranke Kosormlakar_okvir_zdsza svaki vagon koji je izletio s pruge tražila se Kalmetina ostavka, sada kasne vlakovi, ljudi ne stižu na odredišta, a nitko ne proziva Vladu. Mislim da su ljudi umorni. To što su najavili nema nikakve veze s onim što rade. Ne možete tražiti da ljudi odustanu od božićnice i regresa, a onda im, jednostrano, bez ikakvog razgovora, smanjiti plaće. To smanjenje sigurno nije egzistencijalno pitanje za sve ljude, ali je nepošteno i uvredljivo. Kada danas doktoru znanosti koji 20 godina predano radi, jednom nepromišljenom mjerom koja nije rezultat  mjerenja njegova rada smanjite plaću, to je uvredljivo i ponižavajuće. Ako se već hoće štedjeti, bilo bi logično da je rad mjerilo plaće, da se utvrdi tko radi, a tko radi slabije, pa da se na taj način razgovara, a da donesene mjere predstavljaju rezultat ozbiljnih analiza i razumijevanja stanja. To se, nažalost, od ove vlasti ne može očekivati.-

Je li premijer Milanović u pravu kada kaže da su pogriješili i da su plaće trebali smanjiti na početku mandata?

– To je recept koji ponavljaju kod svakog formiranja vlasti, da se bolni rezovi rade u prvih godinu dana, ali što bi se dogodilo, s drastičnim, ili bilo kakvim rezanjem u prvih godinu dana, to je pitanje. Uvjeren sam da je jedina prava mjera koju su trebali provesti povećanje proizvodnje i produktivnosti rada. Hrvatska ne proizvodi ništa svjetski poznato. I to je problem. Kad kažu da je dobra investicija Ikein shopping centar, to je doslovno za plakati. Da su rekli da Ikea gradi tvornicu u kojoj će 60 posto proizvoda biti iz Hrvatske, to bih smatrao ozbiljnom investicijom. Ne znam koliko smo shopping centara otvorili, znam da nismo nijednu tvornicu. A sad ćemo uništiti i proizvodnju mlijeka… Postoje strukturne stvari o kojima bi Vlada trebala brinuti. Umjesto toga, u zadnjih godinu dana, na primjer, tri puta smo mijenjali Zakon o državnim službenicima. I uvijek po hitnom postupku, iako ne postoje izvanredni uvjeti. Zato jer su svaki puta vladajući zaboravili upisati nešto. Recimo koeficijente dužnosnika. I još dobijete prijedlog po kojemu ravnatelj HZMO-a ima koeficijent 5,5 a ravnatelj HZZO-a 5,75 a da nitko ne zna čemu ta razlika, nitko ne zna, osim što kažu da ovaj upravlja s velikim sredstvima. Ali zamjenici i jednog i drugog imaju isti koeficijent! Sustav? Nonsens. –

mlakar6

Da su ranije smanjili plaće u državnoj upravi i javnim službama, kažete, ne bi postigli ništa. Što će postići sada?

– Osim što će uvrijediti i demotivirati sve kojima linearno smanjuju plaće, ljudi će još manje vjerovati u bilo kakve mjere i očekivat će nova smanjenja prava. Smanjit ćemo dodatno kupovnu moć stanovništva. Nakon najava poreza na nekretnine i smanjenja plaća ne možete očekivati drugo osim nove recesije. Ne vidim nijednu optimističnu stvar. –

Kad pričam s prijateljima u inozemstvu, ne mogu se načuditi tome da mi nemamo povezane sustave podataka o građanima, da ja ne mogu preuzeti neke potvrde koje trebam preko interneta, da čekam na osobnu iskaznicu u redu, dok oni zahtjev podnose putem interneta i dolazi im na kućnu adresu… Vidite li naznake modernizacije uprave?

– Ne očekujete to od mene, ali pohvalit ću Vladu: jedan od dobrih poteza je bio da se ured za e-Hrvatsku spoji s Ministarstvom uprave. Mislim da je to trebalo puno ranije. Što se evidencija tiče, one su različito vođene, pa ih je teško informatički obraditi sa zajedničkim nazivnikom. Moram priznati da se užasno bojim modernizacije ako će se sve bazirati samo na njoj a nećete imati bekapirane podatke, bojim se da se mogu dogoditi strahoviti problemi. Govorio sam to kad se govorilo o digitalizaciji matičnih i zemljišnih knjiga. Ako nemate riješene sve upise, ako znate da je u ratu nestao dio matičnih knjiga, da su ukradene, izgorjele, morate ih prethodno rekonstruirati da bi se došlo do podataka. Drugo, za osobnu iskaznicu ipak morate dati otisak prsta. No, bio bih za to da jedna iskaznica može sadržavati sve podatke, na primjer zamijeniti i zdravstvenu. E, sad, koliko je dobro numeričko praćenje ljudi, to je drugo pitanje. Japanska Vlada pala je 1993. kad su htjeli uvesti matični broj građana, jer ljudi nisu htjeli da ih na taj način prati. To je pitanje zaštite privatnosti. I neki naši zakoni su imali grešku zbog koje bi se vašim podacima moglo manipulirati. No, u Estoniji, na primjer imate karticu na kojoj možete glasati na izborima. To se mora dogoditi, ali trebamo riješiti neke pretpostavke. To je i pitanje kako urediti popis birača. –

mlakar7

Zašto ga niste uredili, zašto sad imamo više birača nego građana s pravom glasa?

– To nije kvantna fizika, da bi ga bio problem riješiti, ali to nije neka kreacija Ministarstva uprave, ne možemo ga mi sastaviti bez suradnje s ostalim nadležnim tijelima. To je evidencija koja ovisi o podacima koje dobivate iz više evidencija. Matičari šalju podatke iz kojih se vidi koje osobe iznad 18 godina imaju biračko pravo. To je i evidencija tzv. zagrebačke baze naših državljana na privremenom radu u inozemstvu. Zatim evidencija izdanih putnih isprava, koja obuhvaća one koji su došli po putovnicu i otišli iz zemlje. Ne žive tu, ali imaju državljanstvo i pravo glasati na izborima. I imate one koji su dobili državljanstvo. Uglavnom, ako ljudi sami nisu prijavili neke podatke, vi ih nemate u evidenciji. Na primjer, netko je prije 50 godina iz Splita otišao u Australiju – ako nisu došli u MUP u Splitu i prijavili da su odselili, vi ih imate u evidenciji državljana i time i na popisu birača. Zakoni nam do sada nisu dali priliku da one kojih nema brišemo s popisa. Slično je s građanima srpske nacionalnosti koji su napustili Hrvatsku, ako to nisu prijavili u MUP-u, mi ih nismo mogli brisati iz popisa birača. Kao i s građanima iz BiH koji su se prijavljivali u pograničnim područjima da bi ostvarili određena prava.-

Uglavnom biračko tijelo HDZ-a, pa nije bilo volje za sređivanje popisa?

– Ne bih rekao da je to imalo značajan utjecaj na izborne rezultate. Procjene idu za tim da imate oko 4 milijuna iseljenih Hrvata u svijetu, a oko 400.000 ih je na popisu birača dok na izbore obično izlazi svega 16 do 19 posto tih građana. Siguran sam da jedan velik dio njih nije nikada glasovao za HDZ pa su takve insinuacije jedino promašene primjedbe političkih protivnika koji, uzgred, nemaju takvih primjedbi kada pobjeđuju na izborima pod istim uvjetima.-

mlakar8

Zašto imamo problema s utvrđivanjem točnog broja državnih službenika i ne objavljuje se u okviru Plana prijma u državnu službu? Slovenija izvješće o kadrovima objavljuje redovno od samostalnosti.

– Rekao bih da baratamo prilično egzaktnim podacima. Tamo gdje postoji razlika, to je zbog toga što kod prikupljanja podataka neki šalju podatke iz okvirnog plana koji može biti veći od stvarnog broja zaposlenih, da se ne bi pokazalo da imaju više zaposlenih, ili neki šalju zaposlene po ugovoru o djelu, a drugi ne. Problem s brojem zaposlenih je nastao u jednoj fazi pregovora sa EU zahvaljujući tome što za neke stvari nismo bili spremni. Naime, od nas su tražila određena rješenja, koja većina zemalja rješava osnivanjem agencija, pa smo i mi u nekim situacijama, da brže riješimo pregovore, jednostavno obećali da ćemo osnovati agenciju. Nakon formiranja tih tijela, pokazalo se da su neka bila nepotrebna. No, imali ste 90 agencija i situaciju da neka ministarstva koja su slijedom toga morala smanjiti broj zaposlenih to nisu učinila. Kao i da su cijeli odjeli prešli u agenciju, a zapravo su samo promijenili ploču na vratima i ostali raditi na istom mjestu, zato što su u agenciji bile nešto povoljnije plaće.-

Kako komentirate činjenicu da se ni ova Vlada nije suočila sa usklađivanjem stanja u lokalnoj samoupravi? Javna je tajna da imamo višak gradova i općina, no nitko ne želi ući u rješavanje problema. Zašto Vaša Vlada to nije učinila?

– Napravili smo vrlo opsežnu bazu podataka o općinama i gradovima i prikupili oko 270 različitih podataka za svaku. Temeljita promjena teritorijalnog ustrojstva države izuzetno je složen posao koji zahtijeva dugotrajnu javnu raspravu i politički konsenzus većine političkih čimbenika. Takva platforma u državi još ne postoji i trebat će još vremena za tako krupne korake. To je nesumnjivo dalekosežna politička odluka. No, ostavili smo novoj vlasti softver i podatke, o čemu se malo zna. Nije poznato ni da smo mi pripremili izbore za europski parlament s preferencijalnim glasom, kojije sadašnja vlada samo doradila, ili da smo mi pripremili Zakon o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe.

Što su pokazali podaci o lokalnoj samoupravi?

– Od 556 općina, 273 uopće nisu imale uvjeta za zadržavanje sadašnjeg statusa. Ti su se podaci u međuvremenu vjerojatno mijenjali. Ne kažem da se neke od tih općina nisu mogle aktivirati, ali prema stanju u tom trenutku ne bi mogle opstati s odgovornostima i poslovima koje bi lokalna samouprava trebala obavljati.

Razgovarala: Marijana Matković
Fotografije: Damir Zovko

anketa

U pripremi je Zakon o plaćama državnih službenika i namještenika. Od Zakona očekujem…

Rezultati

Loading ... Loading ...

Administratio Publica
Hrvatska i komparativna javna uprava
Site logo Institut za javnu upravu