INTERVJU S IVOM JOSIPOVIĆEM

INTERVJU S IVOM JOSIPOVIĆEM
S predsjedničkim kandidatom na kavi

Josipovic_intervju1

Udar Vlade na plaće lokalnih službenika demagoški je potez kojim se, po mome sudu, protuustavno zadire u nadležnosti lokalne samouprave. Način kako Vlada provodi politiku plaća u javnom sektoru potpuno dezavuira kolektivno pregovaranje, posebno kada se kolektivni ugovori derogiraju zakonima.

(SDLSN, 17. kolovoza 2009.) Za Sindikalni list razgovarali smo s Ivom Josipovićem, redovitim profesorom na Pravnom fakultetu u Zagrebu na katedri za kazneno i procesno pravo i predsjedničkim kandidatom SDP-a na predsjedničkim izborima.
sdlsn_www220Intervju smo pokušali dogovoriti prije par mjeseci, ali nas je profesor Josipović uljudno odbio iz razloga što se tada uz Ljubu Jurčića, također profesora, ali ekonomije, tek natjecao za predsjedničku nominaciju. I upravo je to ono što ga čini različitim od ostalih  kandidata za Pantovčak jer je status kandidata stekao nakon unutarstranačkih izbora, a ne odlukom stranačkih tijela.

Ovo nam je prvi, ali nadamo se ne i posljednji, intervju s jednim predsjedničkim kandidatom. Šansu obratiti se službeničkoj javnosti pružit ćemo i ostalim (ozbiljnim) potencijalnim stanovnicima Pantovčaka, a na njima je hoće li ju iskoristiti ili ne.

Ivo Josipović ovim je intervjuom pokazao želju komunicirati sa svim skupinama hrvatskih građana i to mu je, što se nas tiče, plus i dokaz da se u kampanji želi nametnuti snagom vlastite argumentacije, a ne samo stranačke potpore.

Josipovic_intervju9

Postali ste predsjednički kandidat najjače oporbene stranke na “američki” način, kroz izborni postupak kakav prolaze demokratski i republikanski predsjednički kandidati. Je li SDP na taj način htio pokazati kako “yes we can” demokracija razumijeva izbore na svim razinama te istovremeno izbjeći kalkulacije o pobjedi ove ili one unutarstranačke opcije, kako je to redovito slučaj u stranci na vlasti, HDZ-u?

Odluka SDP-a da na svim razinama, pa i za kandidata za predsjednika Republike, izbore obavi tako da svi članovi imaju pravo glasa, kako Vi kažete, na američki način, velik je demokratski iskorak. Ovo je bio prvi slučaj takvih izbora u Hrvatskoj. S jedne strane, izabrani kandidat ima punu demokratsku legitimaciju. S druge strane, zbog interesa javnosti, kandidati imaju prilike sa svojim programima upoznati i izvanstranačku javnost. Ponosan sam što sam u odlično organiziranim unutarstranačkim izborima dobio uvjerljivu većinu. Moj protukandidat, Ljubo Jurčić, također može biti ponosan na svoje sudjelovanje u novom demokratskom iskoraku i velikim simpatijama koje je osvojio svojom fer i korektnom kampanjom.

Josipovic_intervju3

U svom ste predizbornom programu posebno istaknuli borbu protiv korupcije. Zašto je baš korupcija Vaš najveći izazov i kakvu ulogu može odigrati Predsjednik Republike u borbi protiv ove zloćudne društvene bolesti?

Korupcija je veliko moralno, pravno i ekonomsko zlo. Korupcija danas preraspodjeljuje značajan dio društvenog proizvoda, stvara kaste nedodirljivih, koči ekonomski razvoj protežirajući one koji su spremni dati mito, odbija i domaće i strane investicije, otvara put ozbiljnom organiziranom kriminalu. Predsjednik Republike može i mora utjecati na zaoštravanje borbe protiv korupcije, a za to ima i neposredna sredstva. U njegovoj su nadležnosti sigurnosne službe i mora ih iskoristiti i za suzbijanje korupcije. Korupciju uspoređujem s velikom zmijurinom koja je svojim zlim pogledom paralizirala cijelo društvo. Kao predsjednik, kanim sigurnosne službe uporabiti kao veliku batinu kojom ću toj zmijuriji razbiti glavu.

Josipovic_intervju10

SDLSN je mjerodavnim tijelima, USKOK-u i Državnom odvjetništvu prijavio slučaj nezakonite dodjele poslova čišćenja, održavanja i vođenja restorana društvene prehrane u tadašnjem Ministarstvu pomorstva, prometa i veza, zbog čega je 34 namještenika ostalo bez posla, a naše navode svojim nalazima potvrdio je i Državni ured za reviziju. Međutim, naša je kaznena prijava odbačena, a USKOK nije smatrao interesantnim istražiti zašto je netko dobio posao bez pravovaljane natječajne dokumentacije i time narušio poštenu tržišnu utakmicu. Može li Sindikat, ukoliko postanete Predsjednik Republike, računati na Vašu podršku da se ovaj slučaj barem valjano preispita?

Uz poštivanje nadležnosti svakog tijela, inzistirat ću da se stručno i zakonito istraži svaki slučaj, pa i onaj o kojemu govorite. Vrlo često, građani su ljuti na pravosuđe jer ne radi svoj posao kako treba. Njihove kritike pravosuđa najčešće su opravdane. Ali, na planu borbe protiv korupcije, manje je problem u sudovima, a više u policiji i Državnom odvjetništvu. Često dominira osjećaj kako se mnoge stvari ne istražuju jer za to, kako se poetski kaže, “nedostaje politička volja.” Takvi predmeti nikada ni ne dođu na sud, ili ako dođu, znaju biti traljavo odrađeni, pa je oslobađajuća odluka suda tek posljedica lošega rada tijela koje otkrivaju kriminal. Zanimljiva je statistika s kojom izlazi Državno odvjetništvo prema kojoj ono uspjeva dobiti osuđujuću presudu u oko čak 87% slučajeva. To je impresivan podatak, ali, građani i dalje imaju osjećaj neefikasnosti sustava kažnjavanja počinitelja kaznenih djela, posebno onih koruptivnih. Naprosto, tamna brojka kriminaliteta očito je jako velika. Neistina je tvrdnja koja se često iznosi kako nam ne valja zakonski okvir za kažnjavanje korupcije, organiziranog i gospodarskog kriminaliteta. Sigurno, propisi mogu biti bolji. Ali, glavni problem je u onoj famoznoj “političkoj volji” a ne u propisima.

Josipovic_intervju5

Kažu da je korupcija najopasnija u državnoj upravi. Može li nedosljedno i polovično  provedena depolitizacija i profesionalizacija rukovodećih struktura državnih službi garantirati postupanje državnih tijela po slovu zakona ili sukladno političkim i privatnim interesima? Nije li inflacija državnih tajnika zapravo pokazatelj kako se ukidanje funkcije pomoćnika ministra u praksi samo zamijenilo državnotajničkim surogatom?

Cijeli manevar s promjenom statusa pomoćnika ministara i državnim tajnicima izvela je bivša vlada pred parlamentarne izbore u strahu od njihova gubitka. Politički kadrovi su se kao depolitizirali. Riječ je o svojevrsnom igrokazu, još bolje, maskenbalu. U stvarnosti, politiziranost državne uprave je znatno povećana. Zalažem se za isključivo stručne kriterije, vrednovanje poštenog i stručnog rada, te motiviranje onih djelatnika koji znaju, hoće, mogu i ostvaruju dobre rezultate. Politika nulte tolerancije na korupciju mora se provesti. Politizirana uprava sklona je političkoj a i drugoj korupciji. Ali, uvjeren sam da najveći dio državnih službenika pošteno i odgovorno radi svoj posao. Danas se proklamira potreba smanjenja broja državnih službenika i namještenika.

Josipovic_intervju11

Koalicijska vlada Ivice Račana državnu upravu reformirala je pod pritiskom MMF-a, a posljednja u procesu pristupanja EU. Mi u Sindikatu često imamo dojam kako bez vanjskog pritiska, bilo međunarodnih institucija, bilo gospodarske krize ili predizborne kampanje, ne postoji stvarna namjera da državna administracija profesionalno i učinkovito radi svoj posao. Hoćete li se, ukoliko postanete predsjednik, založiti za to da ona zaista postane servis građana, a ne samo plijen izbornih pobjednika?

Apsolutno! Iako Vlada tu ima glavnu ulogu, kao predsjednik, snažno ću se zalagati za reformu koja profesionalnost stavja na prvo mjesto. Državna uprava zaista mora biti servis građana. Jasno, dobra i profesionalna uprava mora imati i primjerene plaće. Kaže se, uprava je prevelika, preskupa, treba otpustiti ljude. Ne vjerujem u takvu tezu. Na može se u isto vrijeme zagovarati povećanje obrazovnog, zdravstvenog ili kulturnog standarda a tražiti smanjenje broja djelatnika koji rade u tim područjima. Zato proces racionalizacije gledam prvenstveno kroz povećanjee stručnosti i educiranosti državnih službenika i namještenika, pa i na planu borbe protiv korupcije, te kvalitetnijoj organizacijskoj shemi. Posebno, neprihvaljiva je praksa prema kojoj se određeni poslovi državne uprave alociraju vanjskim tvrtkama tako da te tvrtke preuzimaju državne službenike. Pri tome, dobijaju nepovoljnije uvjete rada, od plaće pa do sigurnosti radnog mjesta. Vrlo često, službenici su u takvom preuzimanju izloženi pritisku i ucjeni, strahu od gubitka posla, pa pristaju i na osjetno lošije uvjete, samo da ne ostanu bez radnog mjesta. Da ne govorimo o praksi gdje se tipični upravni poslovi proglašavaju administrativno-tehničkim poslovima samo zato da se izbjegnu zakonske odredbe koje ograničavaju izvršavanja upravnih poslova izvan državne uprave. S druge strane, mislim da državni službenici i namještenici moraju s uvažavanjem razmotriti brojne primijedbe građana na brzinu i zakonitost rada i u punoj mjeri prihvatiti svoju ulogu pouzdanog servisa građana. Zadovoljni građani zasigurno ne bi podržavali politiku kojom se devastira državna uprava pod krinkom racionalizacije i povećanja efikasnosti. Poseban problem državne uprave su plaće. Možda najviše rangirani djelatnici državne uprave još nekako za naše prilike i mogu biti zadovoljni primanjima. Ali, najveći broj, čak i visokoobrazovanih kadrova ima zaista lošu plaću. To uvijek nosi opasnost negativne selekcije. Posebno ako tržište rada jednog dana živne, postoji opasnost da najveći broj kvalitetnih ljudi naprosto ode. Poznato mi je da se zadnjih godina to događalo s pravnicima, posebno mlađim ljudima. Srećom, još uvijek imamo dovoljno kvalitetnih ljudi koji mogu nositi potrebne reforme, ali o ovoj pojavi svakako treba voditi računa.

Josipovic_intervju2

Na području javne uprave najlošije su plaćeni državni, nešto bolje javni, a najviše lokalni službenici. Sadašnja Vlada sustave plaća nastoji ujednačiti rezanjem plaća lokalnih službenika na razinu državnih, suprotno preporuci GSV-a o harmoniziranom diferenciranom rastu plaća na način da plaće ne padaju, već da se kroz višegodišnji rok postupno izjednače. Pri tom ne preza od zadiranja u samoupravni djelokrug lokalne samouprave, ali i od ograničavanja sindikalnog organiziranja i kolektivnog pregovaranja. Mislite li da je gospodarska kriza opravdan razlog za donošenje ovakvih zakonskih rješenja i stvaranje novih društvenih nepravdi?

Više sam puta istakao kako je paket tvz. kriznih zakona duboko nepravedan. On teret krize opet stavlja na leđa srednjem sloju i slabije plaćenim građanima. Naravno, i državna uprava, na žalost, spada u taj krug. Mislim da je riječ o potpuno pogrešnim mjerama koje tek privremeno krpaju rupe u državnom proračunu ali koje ne otvaraju vrata rješenju krize. Dapače, mislim da će generirati pad potrošnje i umrtvljavanje ekonomske aktivnosti. Posebno, daljnje smanjivanje plaća, posebno onih u državnoj upravi, dovest će do odlaska najkvalitetnijih kadrova iz uprave. Udar Vlade na plaće lokalnih službenika demagoški je potez kojim se, po mome sudu, protuustavno zadire u nadležnosti lokalne samouprave. Način kako Vlada provodi politiku plaća u javnom sektoru potpuno dezavuira kolektivno pregovaranje, posebno kada se kolektivni ugovori Josipovic_intervju7derogiraju zakonima. Mislim da je svima jasno da svi moramo ponijeti svoj dio tereta krize.  Ali, nepravedno je da taj teret snosi siromašniji dio građana. Opet su dobitnici pretvorbe i privatizacije ostali pošteđeni primjerenog sudjelovanja u pokrivanju proračunskih rupa. Ta je obveza mimoišla i mnoge druge bogatije članove našeg društva, ili je barem nerazmjerna njihovom ekonomskom položaju. Držim da se zaposlenici u cijeloj upravi, pa i u lokalnoj samoupravi, moraju izboriti za primjereno sindikalno organiziranje i kolektivno pregovaranje i podržavam sve napore na tome planu. S druge strane, potrebne reforme javnog sektora koje vode poboljšanju usluge koji on daje građanima, objektivno su jedini način da društvo izgradi pozitivan odnos prema državnoj upravi, uključivši i odgovarajuću financijsku stimulaciju. Zato, mislim da bi bilo dobro da sindikat bude jedan od generatora reformi i važan partner Vladi u izgradnji kvalitetnijeg javnog sektora.

Zakon o plaćama u lokalnoj i područnoj (regionalnoj) samoupravi SDP je proglasio protuustavnim. Hoćete li i Vi, kao predsjednik Mesić u slučaju Zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji, ukoliko Sabor izglasa Zakon u obliku kakav je predložen, zatražiti ocjenu njegove ustavnosti i zakonitosti?

Zasigurno će se taj Zakon naći na Ustavnom sudu. I sam sam spreman zahtijevati od Ustavnog suda da ispita ustavnost toga zakona. Vlada je zaredala sa zakonima koji su sumnjivi s ustavnopravnog aspeta. To govori o bezidejnosti Vlade da krizu riješi racionalnim i kvalitetnim mjerama. Zakon je i suštinski loš. Naime, ako je već prihvaćena politika izjednačavanja plaća u državnoj upravi i lokalnoj i područnoj samoupravi, to je svakako trebalo učiniti postupnim dovođenjem svih plaća na viši nivo, nikako rezanjem viših plaća. Jednakost u siromaštvu nije dobra politika. Puno je bolja ona koja postupno sve vodi ka boljim primanjima. Ozbiljno smanjenje plaća administrativnim putem, zakonom, za ljude predstavlja problem veći no što je to na prvi pogled vidljivo. Mnogi su se zadužili, uzeli kredite, preuzeli različite obveze, računajući na određenu razinu primanja. A onda, odjednom država uzima nekima i vrlo značajan dio plaće. A obaveze ostaju…

Josipovic_intervju12

Sindikati državnih službi su, uoči štrajka u veljači 2006. godine, zatražili prijam kod predsjednika Mesića, ali ih je on usprkos pismenom pozivu u posljednji trenutak izbjegao primiti. Ukoliko od Vas zatražimo prijam kako bismo Vas informirali o tome kako sindikati državnih službi razmišljaju o stanju i reformi državne uprave, hoćete li nas primiti ili ćete prednost dati izviđačima, predstavnicima udruga ili klubu vlastitih obožavateljica, kao što je to učinio predsjednik Mesić?

Državne službe i sindikati koji predstavljaju zaposlenike u njima jedan su od stupova države i moja vrata će im uvijek biti otvorena. Štoviše, mislim da ne treba čekati krizu i probleme da se otvori dijalog. Kao predsjednik, želim otvoriti stalni dijalog relevantnih društvenih faktora, želim spriječiti dolazak kriza. Na žalost, ova je kriza tu i moramo je liječiti. Moramo biti svjesni da nije uvijek moguće zadovoljiti sve interese. Ali, uvjeren sam da će, ako se prezentira pravedan i racionalan projekt izlaska iz krize, pravi razvojni projekt koji ulijeva povjerenje u bolje sutra, svi pokazati spremnost raditi na ostvarenju toga projekta, pa i uz nužna odricanja. Mislim da Hrvatska ima dovoljno kreativnih snaga koje su sposobne, ne gledajući parcijalne interese, naći put izlaska iz krize.

Josipovic_intervju8

Vlada je ovih dana donijela odluku o zabrani zapošljavanja u tijelima državne uprave i od njih zatražila analizu broja zaposlenih prema kvalifikacijskoj strukturi, iako  se zapošljavanje u državnim tijelima vrši sukladno planu prijama u državnu službu (koji, uzgred, za ovu godinu nije ni donijet) i uz prethodnu suglasnost Ministarstva financija, a središnje tijelo državne uprave nadležno za službeničke odnose trebalo bi voditi središnji popis državnih službenika. Nije li Vlada time priznala da se zapošljavanje u državnim tijelima odvija stihijski te kako se evidencija broja i strukture kadrova ne vodi na državnoj razini, premda to propisuje Zakon o državnim službenicima?

Danas je cijeli sustav zapošljavanja u državnim službama takav da omogućuje arbitrarnost i zapošljavanje “po babi i po stričevima”. Na zabrani zapošljavanja nije se dobro ni osušila tinta, a već i meni dolaze informacije da se te zabrane neki ne pridržavaju. Odsustvo zakonom propisanih evidencija i nepoštivanje procedura nije slučajno. Vi ste to nazvali stihijom, a ja nazivam predvorjem korupcije i političke arbitrarnosti. Bojim se da je tu situacija ista kao i kod popisa branitelja koji se ne želi objaviti navodno zbog zaštite osobnih podataka. A pravi je razlog sasvim drukčiji. Svaki je pravi branitelj ponosan na svoje sudjelovanje u Domoinskom ratu. Objavu popisa ne žele oni koji su bili branitelji negdje daleko, daleko od fronte a status su dobili po stranačkoj ili kakvoj drugoj “žnori”. Pretpostavljam da je slično i sa ovim evidencijama. Pokazalo bi se gdje se zapošljavalo bez kriterija i kvalifikacija. Zatvorio bi se prostor arbitrarnom dovođenju “svojih”. Najvećem broju državnih službenika i namještenika, koji su posao dobili regularno, koji pošteno rade svoj posao, odgovaralo bi postojanje evidencija i planova zapošljavanja i svega ostalog što javni sektor čini transparentnim. Ne samo da se tima jača povjerenje građana u upravu, već se i povećava sigurnost državnih službenika i namještenika od političkog arbitriranja i mogućih zlouporaba.

Josipovic_intervju4

Sindikat već godinama od Vlade traži objavu podataka o broju državnih službenika i namještenika. Na prijedlog SDLSN u Kolektivni ugovor za državne službenike i namještenike 2007. godine ugrađena je i obveza osnivanja zajedničkog radnog tijela koje bi predlagalo mjere u svezi sa socijalno odgovornim upravljanjem ljudskim resursima u cilju postizanja optimalnog broja i strukture kadrova uz uvažavanje stečenih prava postojećih službenika i namještenika, na način  kojim će se u najvećoj mjeri koristiti mogućnosti edukacije i stručnog osposobljavanja, kao i odgovarajućih oblika zbrinjavanja neodgovarajućih kadrova, odnosno viška zaposlenih. Tijelo, naravno, još uvijek nije formirano, premda je rok za osnivanje bio dva mjeseca. Ne čini li Vam se da se sindikat kao socijalni partner po ovom pitanju ponaša daleko ozbiljnije od Vlade kojoj je to zakonska zadaća?

Strašno je kada sama vlast ne provodi zakone koje je donijela. Duh cijelog sustava rada, ne samo onoga u državnoj upravi, traži sudjelovanje socijalnih partnera u svim važnijim odlukama i procesima. Vlada vrlo često izbjegava svoje obveze i izbjegava sindikat. Iza toga je nepovjerenje koje proizlazi iz činjenice da je sadašnja Vlada zaštitinik krupnog kapitala. U sindikat se može i mora imati povjerenje. Sindikati su puno puta dokazali da nemaju na umu samo svoje uske sindikalne interese, već da su sposobni i spremni sagledati i širi kontekst, da razumiju potrebe razvoja i probleme koje je donijela ova kriza. Ludost je ne iskoristiti potencijal sindikata za reforme  koje su nužne. Mudra vlada i za najteže mjere zna pridobiti sindikate jer bez podrške zaposlenika nikakva reforma nije moguća. Možda bi i sindikalna scena mogla svoju poziciju učiniti jačom. Prilična rascjepkanost sindikalne scene zapravo olakšava Vladi zaobilaženje sindikata. Već sam rekao, sindikat bi morao biti glavni partner Vladi u reformama koje su nužne i čije odlaganje šteti i državi i državnoj upravi i građanima.

Josipovic_intervju6

Budući da od 20.000 članova našeg sindikata ima najviše državnih službenika i namještenika, što im kao budući Predsjednik Republike možete poručiti i zašto mislite da bi baš u Vama trebali prepoznati predsjedničkog kandidata za kojeg će glasovati na predsjedničkim izborima?

Moj program nove pravednosti ima za cilj novi pristup u kojemu će mjera domoljublja biti, ne mahanje zastavama, već pošten rad. Dobar je domoljub onaj koji uredno plaća poreze, poduzetnik koji radniku daje plaću od koje on i njegova obitelj mogu dostojno živjeti, djelatnik državne uprave koji za građane uredno obavlja važne poslove koji su mu stavljeni u nadležnost. Hrvatsku ću učiniti zemljom jednakih šansi za sve građane, posebno mlade. Želim raditi na tome da se promijene nepravedni zakoni. Posebno, želim nemilosrdno udariti po korupciji i organiziranom kriminalu. Biti ću predsjednik koji okuplja ljude, one najbolje, one koji će zajedno samnom naći put izlaska iz krize. U mom su timu istaknuti stručnjaci s različitih područja, neovisno o stranačkoj pripadnosti, spremni da konačno svi zajedno zemlju izvučemo iz gliba. Državni službenici mogu i moraju biti jedna od najvažnih poluga pozitivnih promjena u društvu. Vjerujem u njih i želim da oni vjeruju u mene.

Razgovarao i fotografirao: Siniša Kuhar